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Intervengono:
Chia, Cip78, Giulia, Logio, Riki, Walter, G.Séry
Session Start: Wed Jun 26 21:09:29 2002
*** Now talking in #psicoanalisi
<gsery> buona sera a tutti
<gsery> scusate il ritardo !
<join> ohhh, sery
<join> (sono walter)
<gsery> ciaoooooooooo
<join> ciao
<join> :)
<gsery> in incognita ?
<join> no ecco,
<giulia> buonasera gian
<join> volevo dare un comando
<join> e mi sono ritrovato con il nome join
<join> (morale: mai comandare !)
<gsery> se il "vecchio" join
<gsery> proponesse un argomento ?
<giulia> certo
<join> no , grazie, preferirei ....ascoltare
<gsery> (così lo sanzioniamo di esserci mancato ehehehehehe)
<join> :)))))))))))))))
<JavaUser|3326> io avrei una domanda
<Logio> io mille!
<JavaUser|3326> ma forse è meglio che stia ad osservare
<JavaUser|3326> un pò, visto che è la prima volta che sono qui
<gsery> hai letto la netiquette della chat 3326 ?
<cip78> si
<gsery> bene...
<gsery> ah
<gsery> grazie di essere tornata... giulia :))))
<giulia> grazie a te,a voi
<gsery> allora... chi propone ?
<gsery> pro-pone
<cip78> posso...?
<gsery> ok
<cip78> bene,grazie
<cip78> oggi ho sentito parlare di "bambini psicotici" e "bambini
borderline"
<cip78> e ho sentito una contraddizione
<cip78> una stonatura
<giulia> quale?
<cip78> nn sono abituato a sentire parlare di bambini con queste
etichette diagnostiche
<gsery> meno male
<cip78> Bambino è innanzitutto "sano"
<cip78> si può parlare di "malattia", parlando di "bambino"? questa è la
mia domanda
<gsery> di che età cip ?
<cip78> 5-6 anni
<gsery> inizio dell'età in cui sembra che nulla avvenga...
<giulia> a 5 6 anni parliamp di evoluzione
<gsery> Freud aveva inventato: latenza...
<gsery> riflessioni sull'inganno...
<cip78> certo, ma pensavo che malattia
<cip78> è già un giudizio
<cip78> deve essere già successo qualcosa
<cip78> NN SI NASCE MALATI,NO?
<gsery> NO
<gsery> credo ... sto rilanciando a chi vuole
<cip78> perche uno sia ammalato, deve essere successo qualcosa
<gsery> che la malattia nn sia un giudizio...
<gsery> ma l'inizio di un dubbio sul giudizio
<gsery> in seguito a...
<gsery> è già successo qualcosa:
<gsery> un inganno.
<gsery> chi raccoglie ?
<giulia> un bambino che si trova negli "orfanotrofi" a bucarest immagino
che abbiate visto qualcosa bambini di un o due tre anni,sono malati o
no?
<Logio> la malattia può essere un' etichetta apposta da "genitori"
abusivi...
<cip78> spiegati meglio, Logio
<gsery> un inganno nn è il trauma di bucarest !
<Logio> Un processo mal condotto che si conclude con la condanna del
figlio.
<giulia> un inganno è un tradimento
<Logio> ...una falsa testimonianza!
<chia> buonasera a tutti e scusate il ritardo
<Logio> I bambini si fregano etichettandoli...
<Logio> trattandoli scientificamente
<gsery> logio....
<Logio> con un giudizio sulla conformità ad un modello.
<gsery> puoi dire qualcosa di più...
<cip78> dunque è un errore, parlare di bambini come malati?
<gsery> sul trattare scientificamente....
<gsery> quella stupenda frase dello stupendo Ambrogio Ballabio !
<Logio> secondo me è trattarli come prevedibili
<Logio> quindi come incapaci in partenza
<Logio> incapaci anche di giudizio.
<gsery> incapaci di BUONI INIZI !
<gsery> (pur avendo fatto un OTTIMO inizio !)
<Logio> Di giudizio anche sull'affidabilità del partner.
<giulia> è un errore parlare dei bambini come malati si,ma a quel punto
il tradimento si è perpetrato
<Logio> Un giudizio non è già un buon inizio?
<gsery> infatti
<Logio> Il giudizio del gusto è un buon inizio!
<Logio> Ma se qualcuno si prende la licenza di dire al bambino...
<Logio> mangia che ti fa bene...!
<gsery> è l'inganno che lo tratta scientificamente...
<Logio> Trattare il cibo come medicina...!
<gsery> biologicamente...
<gsery> giulia
<Logio> E l'inganno passa con il "cavallo di Troia".
<giulia> si, gian?
<gsery> solo per questo dopo i 6 - 7 anni...
<gsery> malati purtroppo lo sono...
<gsery> aderiscono all'inganno...
<gsery> lo fanno proprio.
<giulia> ci si identificano,lo fanno proprio
<Logio> grazie al "Cavallo di Troia"...!
<Logio> L' irrinunciabile "altro"...!
<gsery> l'altro che "mi ama necessariamente...
<gsery> come presupposto !"
<giulia> e che io necessariamente devo amare
<Logio> L'altro che non sa che cosa è amare.
<cip78> è dunque questa "la teoria dell'amore presupposto"?
<gsery> si
<Logio> ...necessariamente devo amare...la vedo male Gian!
<giulia> era ironica la risposta logio!
<Logio> Sarà sicuramente qualcos'altro!
<giulia> ciò che ti viene presentato come un dono a volte è la tua
condanna
<gsery> nn direi condanna...
<Logio> ...mai sentito alla tele...ma caro (riferito al bambino) lo
faccio perché ti amo...?
<giulia> a volte è così gian,ci sono persone che non hanno vie
d'uscita...come i bambini psicotici
<cip78> No giulia!è proprio questo l'errore!il trattare
scientificamente!
<gsery> giulia
<gsery> da come dici sembra che la psicosi venga prima dell'inganno !
<giulia> cip,dove vedi "l'uscita "nella vita di un bambino psicotico?
<giulia> no,viene durante e dopo
<gsery> rispetto a cosa ?
<giulia> rispetto all'inganno
<cip78> nn so..immagino che se nn guarigione, possa esistere almeno una
cura
<giulia> quale,un bombardamento di psicofarmaci?
<cip78> no, nn mi riferivo a quello
<cip78> anche se nn possiamo fare finta che servono anche quelli
<gsery> scusate... ho perso il filo
<gsery> c'è predestinazione all'inganno ?
<gsery> che dici riki ?
<gsery> logio?
<giulia> servono,io ne sono convinta,però davanti ad un bambino
psicotico spesso è la risposta che si da alla famiglia,e il bambino è
intrappolato
<gsery> giulia ?
<gsery> chia ?
<giulia> si gian?
<chia> oui?
<gsery> la domanda di prima: c'è predestinazione ?
<giulia> in questo senso credo che ci sia predestinazione,
<Riki> predestinazione all'inganno? Mio dio no. A meno che per
predestinazione non intendiamo peccato originario
<giulia> predestinazione in un contesto nel quale si perpetra l'inganno
<chia> secondo me se si dice che c'è, allora c'è per tutto la
predestinazione... no, nn credo ci sia nell'inganno
<gsery> nn capisco giulia....
<gsery> ed è vero chia... o tutto o niente !
<Riki> se per contesto intendiamo luogo favorito per la trasmissione di
un errore anche in questo caso non predestinazione però che mi suona
tanto come spiegazione causale
<giulia> se un bambino nasce in una famiglia che farà di lui
etichettandolo o altro fino ad arrivare alla psicosi ha forse qualche
scampo il bambino? non è forse se non predestinato almeno predisposto?
<Riki> predestinazione non è termine giuridico
<Logio> predisposizione ecco la parola!
<gsery> a me nn èpiace neppure pre-disposto.
<giulia> allora siamo daccordo!
<gsery> spiegami logio !
<Logio> Il bambino domanda...
<Logio> e finché continua a domandare tutto va bene...!
<giulia> bisogna però vedere le risposte
<Logio> La colpa è nella risposta che spenge la domanda!
<gsery> sembra che sia l'inganno a essere pre-disposto !
<Logio> Ci sono domande che devono rimanere senza risposta non foss'altro
che perché l"adulto" non può rispondere per il bambino.
<giulia> certo che è predisposto
<giulia> ma non l'inganno,esattamente la predisposizione d'animo
ingannevole
<gsery> e se la pre-disposizione fosse nell'inganno
<gsery> il peccato originale
<gsery> nn sarebbe il trattare scientificamente
<gsery> che "induce in tentazione" ?
<giulia> l'una poterbbe non escludere l'altra
<Logio> Vietato sopprimere la differenza.
<gsery> logio... spiega per favore....
<Logio> Se potessimo divorare l'altro lo conosceremmo completamente...
<giulia> no,non lo conosceremmo,lo incorporeremmo
<Logio> ci son tanti modi per divorare l'altro
<Logio> ad esempio togliendogli la parola...
<gsery> c'è mangiare
<gsery> e divorare...
<gsery> Cristo si fa mangiare !
<Logio> ...perché diamo per scontato cosa sta per dire...
<giulia> l'identificazione non è un "divorare" a volte?
<Logio> si assimila ciò che si mangia in effetti...
<Logio> vietato identificarsi infatti!
<gsery> perchè "vietato" logio ?
<gsery> è un comando !
<Logio> ognuno di noi è unico ed irripetibile
<cip78> nn si capisce bene quello che state dicendo..faccio un pò fatica
a seguirvi...
<giulia> ma non sempre sa di esserlo
<gsery> dove la difficoltà cip ?
<Logio> non c'è nessuno che valga più di chiunque altro
<giulia> che valga no,ma che differenza tra persone e persone!
<cip78> nn csapisco dove volete arrivare con questo discorso
<gsery> sarebbe importante nn parlare troppo sull'altro....
<giulia> ok
<Logio> non se accetto borderline...
<giulia> non ho capito logio
<Logio> è una risposta a Gian!
<giulia> ah
<gsery> riki
<Riki> sì?
<gsery> che pensi ?
<gsery> :)))))
<Riki> stavo pensando questo
<Riki> anche di recente Contri ha ripetuto
<Riki> che l'unico caso accertato di NON passaggio dalla malattia
<Riki> sarebbe Gesù
<Riki> cioè fino a prova contraria
<Riki> perché la questione è aperta per me e non solo per me
<Riki> è da verificare se sia possibile NON passare dalla malattia
<Riki> e questo a causa di un peccato originale che consisterebbe
<Riki> nell'incapacità del bambino di difendersi dall'inganno patogeno
<Riki> per il solo semplice fatto che non lo conosce
<Riki> Detto questo non mi convince che ci sia di mezzo predestinazione
che significa scritto nel libro del destino
<Riki> Non c'è nessun destino
<Riki> ci sono soggetti, trattamenti e maltrattamenti
<gsery> hai pensato al fatto che la chiesa ha sentito il desiderio di
dire cha anche Maria era immacolata.... non ingannatrice dunque !
<gsery> soggetto e altro... immacolati
<gsery> rapporto ... sano !
<gsery> non ci avevo mai pensato così !
<giulia> come sei gentile nei confronti della chiesa a chiamarlo
desiderio,gian
<gsery> Contri dice: essere gentili con la realtà !
<gsery> Per esempio la gentilezza di passare dalla porta e nn dal muro !
<gsery> : ))))))))
<Riki> certo è anche che la Chiesa ha fatto di Maria il prototipo
dell'amore materno
<Riki> del soccorrevole istinto materno
<Riki> quello smentito così tragicamente
<Riki> dalle mamme che annegano i figli
<gsery> lo propongo come tema della prossima, ultima prima dell'estate,
chat !
<giulia> si,ma non si è resa forse conto (la chiesa) che ne ha fatto
anche il prototipo dalla madre che lascia libero il figlio
<giulia> il prototipo....molte altre sono solo imitazioni di un"amore
materno"
<gsery> esiste un istinto materno ?
<gsery> nn è coppia Gesù-Maria
<gsery> ma rapporto con tanto di pesci in faccia:
<Riki> :)
<gsery> "chi è mia madre ?"
<giulia> perchè no?
<gsery> ma lei ci sta !
<gsery> perchè rapporto
<gsery> non è coppia (fissa) !
<giulia> ma chi l'ha detto che è coppia?
<gsery> credo che "istinto materno"
<gsery> presupponga copia.
<gsery> buonanotte a tutti e grazie !
<walter> mi ero dimenticato di ringraziare tutti per l'interessantissima
serata
<walter> scusate
<steal> di che si parla normalmente da queste parti?
<Riki> no steal ma stiamo chiudendo
<steal> ?
<steal> chiudete?
<Riki> come è consuetudine qui
<steal> cioè tirate giù le serrande...
<steal> mettete via le robe dalle vetrine
<steal> ecc ecc
<steal> =
<steal> ?
<Riki> sì la chat è aperta ufficialmente dalle 21 alle 22,30
<steal> va bhe...
<steal> allora saluto, e grazie dell'interessante chiacchierata
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